Pouvez-vous présenter l’Initiative Citoyenne Européenne (ICE) que vous avez lancé ?
C’est une ICE qui a été lancée surtout par Paul Magnette. Il est venu me chercher parce qu’en parallèle j’avais lancé un appel à l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques, NDLR) pour demander une taxation minimale du patrimoine des plus riches, qui avait été publiée dans plusieurs médias et qui réunissait à la fois des députés européens - on était plus de 100 - mais également des millionnaires, des syndicats, des ONG, des chercheurs, des économistes comme Gabriel Zucman - avec qui j’ai préparé cette initiative -, Joseph Stiglitz, etc.
Comme j’avais eu cette initiative, Paul Magnette m’a appelée, parce qu’il était sur une position tout à fait proche, pour réunir nos forces.
Cette initiative vient donc de Paul, et l’idée, c’est de demander à la Commission européenne d’agir dans le domaine de la taxation des plus riches, puisqu’on se rend compte qu’il y a une vraie inégalité fiscale qui se développe. Les très très riches parviennent à échapper à l’impôt, donc il faut remettre de l’ordre dans tout ça, d’autant plus qu’on a besoin de financement dans la transition écologique.
On fait donc cette proposition à la Commission européenne, légalement c’est sept personnes qui doivent la déposer. Ensuite, la Commission européenne étudie la base légale, voit si cette proposition est recevable ou non d’un point de vue légal. Si elle dit oui, on a un an pour récolter un million de signatures, afin que la Commission soit dans l’obligation de faire une proposition dans ce domaine.
Pourquoi avoir décidé d’utiliser cet outil, ce sujet, et cette échelle ?
Paul a eu l’idée d’utiliser cet outil parce que c’est un outil qu’il avait déjà utilisé pour un accord de commerce qui s’appelle le CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement, NDLR), un accord de commerce avec le Canada qui engendrait des problèmes sanitaires, environnementaux, et surtout qui était inutile car on commerce déjà très bien avec le Canada, donc ce n’était vraiment pas l’urgence. Il a l’habitude donc de ce genre de processus, même si, pour cette première ICE, il y avait un problème de base légale.
On a utilisé aussi cet outil, parce que le débat sur la question de la taxation des plus riches et l’injustice fiscale – et donc démocratique – prend une certaine ampleur. On voit bien que les choses évoluent un peu partout, le débat prend, des institutions européennes disent que ça peut être mis sur la table, l’OCDE le dit aussi, le Fonds Monétaire International aussi… On voit que le moment est intéressant pour parler de la taxation des plus riches ; des millionnaires aussi se mobilisent en disant « taxez-nous ! » à chaque G20. L’idée était donc de faire de ce débat public un débat qui rentre de manière beaucoup plus présente dans la sphère politique.
Ensuite, si on a choisi de le faire à l’échelle européenne, c’est parce qu’à chaque fois qu’on nous parle de la question fiscale on nous dit « si nous on augmente notre fiscalité, les riches vont partir ailleurs ». C’est vrai, mais pas totalement non plus, c’est-à-dire que souvent c’est très très très exagéré en tant qu’élément de langage. Mais c’est aussi une réalité, et c’est pour ça aussi qu’on avait fait un accord avec les multinationales, l’année dernière.
L’idée était de passer tout de suite par l’échelle européenne, justement pour que cet argument, dans sa version réelle et réaliste, soit entendu et pris en compte, et que dans sa version utilisée à des fins politiciennes, pour tenter de ne pas faire passer ce type de mesures, ne soit pas utilisé non plus. D’où l’idée de le faire à l’échelle européenne, et parce que Paul et moi pour le coup on est très pro-européens, et qu’il y a par ailleurs un besoin de budget européen, car on a aujourd’hui un budget ridicule au niveau européen. Pour pouvoir mener des politiques industrielles, environnementales, sociales et économiques, il nous faut avoir à un moment un vrai budget.
Donc la taxation arriverait directement dans les poches de l’Union Européenne ?
On a été très ouverts sur ce sujet-là. On n’a pas proposé de taux, on n’a pas proposé non plus d’assiette, on a dit : voilà la situation d’injustice fiscale, ça suffit, il faut que la Commission intervienne. Mais on sait très bien que dans les négociations au niveau européen c’est très compliqué de déterminer un taux et une assiette. Je dis toujours que, quand on sera en train de discuter du taux et de l’assiette, c’est que sincèrement les discussions auront très bien avancé.
On a aussi laissé une marge de manœuvre à la Commission européenne de ce point de vue là en disant : c’est soit un impôt qui vient abonder le budget européen - moi en tant que fédéraliste, c’est ce que je préférerais -, soit la Commission demande aux Etats de mettre en place un certain nombre de dispositifs fiscaux. C’est ce qu’on avait fait sur la taxation sur les superprofits par exemple, où c’est la Commission européenne, avec le soutien du Parlement européen - puisque j’ai eu la possibilité de soutenir la Commission européenne à travers un texte législatif dans ce domaine - qui dit aux États : « vous devez mettre en place une taxation sur les superprofits », même si, évidemment, elle n’utilise pas ce terme, puisqu’elle n’a pas le droit de l’utiliser.
Voilà, les deux sont possibles, mais ce qui compte pour nous c’est de faire avancer le débat. Évidemment, on préfèrerait que ça se fasse à l’échelle européenne, mais si c’est pas possible, si déjà tous les États remettaient une taxation sur la fortune - qui existait avant, et est partie avec à la fois les processus de mondialisation et de révolution néo-libérale – (aujourd’hui il n’y a plus que l’Espagne qui en a, au niveau de l’Europe) -, ce serait quand même assez utile aujourd’hui.
Dans une interview avec Ouest-France, vous disiez : « aux États-Unis, quand vous êtes Américains, le système fiscal finit toujours par vous retrouver. En France et au niveau européen, on est beaucoup plus doux. ». Alors que les États-Unis sont perçus comme plus libéraux que l’Union européenne, comment expliquez-vous cette différence ?
Il y a beaucoup de clichés sur les États-Unis en général. On est toujours persuadés qu’aux États-Unis les magasins sont ouverts 24h/24, que personne ne paye de taxe, etc. La réalité américaine n’est absolument pas celle-ci, les Français ont un complexe et un fantasme sur les États-Unis, et ils ne se rendent pas forcément compte qu’on est dans un pays où les gens font des horaires assez importants contrairement à ce qu’on croit, les magasins sont ouverts bien plus tard que sur la côte Est américaine la plupart du temps, bref, plein de clichés comme ça. Par ailleurs, il y a parfois beaucoup de taxes sur certains produits au niveau américain, et quand vous parlez avec des Américains ils vous le disent d’ailleurs. Après, oui, les Etats-Unis et leur gouvernement ont une capacité à aller chercher les gens en règle générale, c’est-à-dire qu’il peut y avoir une certaine souplesse, mais si la règle est stricte, alors il n’y a pas de souplesse, tout simplement. Il existe aussi des « Exit-tax » aux Etats-Unis, et c’est aussi ce qui fait qu’on vient vous chercher si vous devez payer vos impôts. Nous avions ce type de dispositif au niveau français, c’est Emmanuel Macron qui les a enlevés. (…)
Est-ce que vous pensez que cette ICE, dans le contexte des élections européennes qui arrivent bientôt, pourrait être un outil pour réconcilier avec l’UE certaines personnes eurosceptiques, allant dans le sens d’une Union moins libérale – les eurosceptiques de gauche pointant souvent ce défaut dans l’Union.
Je n’avais pas forcément vu ça comme ça, oui, ça peut tout à fait être un outil. Après, je crois aussi qu’il faut être en capacité à un moment de tenir un discours juste et sans clichés sur l’Union européenne. L’UE, c’est ce qu’on en fait. C’est ce que dis toujours, c’est comme la France : la France, c’est ce qu’on en fait. Là, on a un gouvernement qui est de droite, et mène une politique de droite. Mais si un autre gouvernement avait été élu, la politique aurait été autre. Voilà, c’est ce qu’on en fait. L’Europe, c’est ce qu’on en fait aussi. Ça va dépendre des majorités qui vont être au pouvoir, et, par ailleurs, l’Europe c’est quand même trois institutions aux responsabilités : le Parlement européen - qui est majoritairement à droite, mais qui est finalement bien plus progressiste que les États - la Commission européenne, et le Conseil (de l’UE), réunissant les 27 pays. La plupart du temps, le Parlement européen et la Commission européenne, sur les questions fiscales, sont beaucoup plus progressistes que les États. C’est à chaque fois les États qui vont bloquer un certain nombre de taxes. Ce sont des choses qu’on sait rarement, en fait. À chaque fois, on va pointer du doigt l’Europe, même au moment de la crise Covid, il y avait une attente - parfaitement légitime - notamment d’argent du côté européen : il a fallu qu’on emprunte, parce qu’on n’avait pas de budget. Si on n’a pas de budget, c’est parce que les États bloquent. La plupart du temps, Commission européenne et Parlement européen sont beaucoup plus progressistes que les États, qui sont les facteurs bloquants. Et après, ce sont les États qui vont dire « c’est la faute de l’Europe si rien n’avance ».
À côté de ça, je ne dis pas que, du côté européen, il n’y a pas aussi des fois dans les institutions des idéologies dominantes : sur les accords de commerce par exemple, très clairement il y a une idéologie pro-accord de commerce du côté de la Commission européenne - tout simplement parce qu’il y a une direction générale (DG) du commerce qui existe, et que, quand vous créez ce type de DG, la plupart du temps, elle est là pour signer des accords, donc elle les signe, c’est sa raison d’être fondamentale. Là on peut dire qu’il y a un sujet. Je ne suis pas du tout nationaliste ou antimondialisation pour être anti-mondialisation, je pense en revanche que certains accords de commerce sont tout à fait problématiques, et surtout que l’urgence actuelle n’est absolument pas celle-ci. Elle est à la transition écologique.
Donc il faut aussi être en capacité de tenir un discours un peu plus juste, je trouve, sur l’Europe, c’est ce que nous on essaye de faire, et oui vous avez raison, ça peut réconcilier un certain nombre de personnes qui ne se rendent pas forcément compte que des fois la Commission européenne peut être plus progressiste que certains États. C’est ce que je dis toujours : la taxation sur les superprofits, c’est la Commission européenne qui la propose en premier. Et c’est elle qui va obliger les États membres à la mettre en place. C’est une proposition fondamentalement portée par la gauche à la base, et peu de personnes disent que c’est grâce à la Commission européenne qu’on a cette taxation - notamment en France, où on a un ministre de l’Économie qui disait qu’il ne savait pas ce qu’était un superprofit, qu’il n’en avait jamais vu de sa vie, qu’il ne savait pas comment le définir etc.
Donc, sans rentrer dans les éléments de langage du type « il faut faire de la pédagogie » - parce que ce sont des choses qui ne sont, à mon avis, pas entendables -, dire la réalité des rapports de force je trouve que c’est utile.
Quels sont selon vous les nations qui signeront le plus proportionnellement et celles qui signeront le moins ; et est-ce que ça concorde avec les positions des gouvernements selon vous ?
C’est compliqué, parce que sur les questions fiscales, c’est pas forcément ce qu’on croit. Par exemple, certains pays nordiques, qui peuvent avoir des modèles sociaux généreux par rapport à d’autres pays, et dont les gouvernements sont souvent loués pour la générosité de leurs politiques sociales, peuvent être un peu tendus sur les questions fiscales. Soit parce qu’ils ont déjà un niveau de fiscalité élevé (…), soit parce qu’ils ne sont pas forcément tout à fait fédéralistes, donc en faveur d’une taxation sur les grandes fortunes qui vienne alimenter un budget européen. Pour l’instant, on ne sait pas en fait. C’est ça qui est assez intéressant. On va commencer à mobiliser à partir du mois de septembre (2023, NDLR), mais on ne sait pas forcément quels sont les pays où il y aura finalement le plus de signataires, parce que ce n’est pas si intuitif que ça.
Et au niveau des États, on imagine déjà les positions au Conseil ?
Ça va dépendre des gouvernements qui restent au pouvoir. J’espère que le gouvernement espagnol sera toujours là. L’Espagne a la dernière taxe sur la fortune, donc on pense qu’ils soutiendront. Du côté allemand, le SPD (Sozialdemokratische Partei Deutschlands, Parti Social-démocrate Allemand, NDLR) soutient aussi l’idée d’une taxation sur la fortune. Après, on sait que le gouvernement français est contre.
Sur les questions fiscales il faut qu’au Conseil il y est une unanimité. Qu’est-ce que vous répondriez aux personnes qui disent qu’au vu des obstacles c’est impossible, et que cette ICE n’existe que pour faire une sorte de coup de communication au vu des élections ?
C’est marrant, parce qu’on a eu une réunion avec le commissaire européen qui s’occupe entre autres des questions fiscales, cette semaine. Justement, on faisait un peu le bilan de ces années et on se disait que finalement, malgré l’unanimité, on avait réussi à faire pas mal de choses sur les questions fiscales ces derniers temps. On avait réussi à être les premiers à mettre en place l’accord OCDE sur la taxation minimale des multinationales (15%). On avait aussi fait la taxation sur les superprofits. On avait fait passer un accord de transparence qui s’appelle « CBCR ». Là, on était en train de négocier au Conseil - même si là pour le coup ça bloque un peu - la directive Unshell qui traite de la fin des sociétés écrans…
En fait, on a réussi, ces dernières années, à contourner cette question de l’unanimité, en négociant - même si c’était, à mon avis, parfois un peu trop dans la douleur -, avec certains pays qui pouvaient bloquer.
On a eu deux textes fiscaux extrêmement importants : la taxation sur les superprofits et la taxation minimale sur les multinationales, malgré l’unanimité.
Donc si on a réussi à faire ça, moi je crois qu’il faut pas tout à fait s’empêcher de tester. En tout cas, moi je ne suis pas là pour faire de la communication politique. Si je propose quelque chose, c’est que j’ai envie que ça marche. Sinon, je vais faire autre chose hein, sincèrement.
Le fait que vous portiez l’ICE peut interroger sur le fait que même les eurodéputés doivent passer par des canaux dédiés aux citoyens « lambdas ». Est-ce que vous pensez que vous avez assez de pouvoir en tant qu’eurodéputée ?
(Acquiesce) Et encore, moi je n’ai pas le droit de signer. Je suis là en soutien public, mais je n’ai pas le droit de signer. C’est vous dire. Donc non, on n’a pas assez de pouvoir en tant qu’eurodéputés, après on se bat pour en avoir de plus en plus, mais oui bien sûr on n’a pas assez de pouvoir. On a un parlement déjà qui ne peut pas lever d’impôt. C’est pas normal. On n’a pas le pouvoir d’initiative législative.
Il faut avoir un Parlement européen avec beaucoup plus de pouvoirs, déjà parce qu’on est élus (même si au Conseil les gouvernements le sont aussi). Je pense que ça ferait du bien à la démocratie.
Interview enregistrée le 30 juin 2023 par Juliette Blanc.
